马云：我不是急流勇退（独家专访马云完整版内容）

虽然离开场还有很长时间，会场外早已排满了等待进场的各种肤色的嘉宾。他们为一场对话而来。而我，也早早来到现场，这是我和他的第九次对话。 

他是马云，

这是他宣布退休消息之后，唯一接受的电视专访。

马云参加完总理的一场论坛，匆匆赶来。我说，我计算过从那个会场到这个会场的距离，大约五分钟。马云拿出手机，看着上面的时间显示认真地说说：“我走了六分钟”。我开玩笑说，多出的一分钟给要退休的人吧。退休，成了这两天他被关注最多的话题。马云笑着说：“关于退休，你想问什么都行，哪怕是一些谣言或猜测”。我知道，他有话要说。我们的话题，从这几个为什么开始。

陈伟鸿：为什么您选择54岁生日之际宣布退休的消息，而不是50岁，也不是过几年之后的60岁？

马云：我最早希望退休，因为我30岁离开大学，我跟我的校长和领导说，我十年以后回到学校。最早很幼稚认为我40岁可以回去。后来到了40岁我认为不太可能，公司那个时候连方向都没有找到。我从45岁开始计划，我希望在50岁能够退休，但是到50岁还是做不到，我觉得55岁之前一定要把它做到。所以我花了10年时间，今年9月10日，其实宣布不当董事长，离开整个阿里巴巴的运营管理，我是三年以前就做了计划的，所以一步一步走到今天，不是脑子突然一想，说今天要退休了，我认为这个是对公司不负责任，对自己不负责任，这是一个长期准备过程。

陈伟鸿：如果晚两年再退休，或者早两年退休，对于你个人和企业而言，会有什么样不同吗？

马云：早两年我没有准备好，公司没有准备，晚两年我可能不想离开公司了。

陈伟鸿：感情太深了？

马云：不是，其实很多人要想几个问题，一不是公司离不开你，到了一定年龄是你离不开公司了，你离开以后不知道该干嘛了。我现在54岁刚刚到，做互联网我应该算年龄大一点，做其他行业我认为还很年轻，我认为再有15、16年还可以做其他的事情，但是一旦跨过55、56岁，到了60岁的时候，人有一个习惯不愿意离开了，因为你对自己未来没有把握了，你只能在这个公司里面。所以上了65岁以后，很多人认为，公司离不开我，组织离不开我，其实他太自负了，是他离不开公司了。所以我们每个人要有自知之明，你什么能做，什么不能做，到底这一辈子想干什么，把这些问题想明白。五十知天命，过了50岁一定要明白自己这辈子要什么，放弃什么，什么是你有的，这些问题想明白以后做这些决定并不痛苦。

陈伟鸿：你朋友圈当中的其他人，任正非先生、张瑞敏比你年长20岁还拼杀在第一线，曹德旺先生原本宣布九月份退休的，可是前两天他宣布的是延期退休，这些事摆在一起，觉得您的决定有一点另类。

马云：我自己觉得挺好的，很多人心理也想，他们54岁也会这么考虑，我不会走那条路，我这几年讲了很多遍，我不愿意死在办公室里，如果年纪大了以后，躺在沙滩上死掉还是蛮高兴的。人生到这个世界不是做事业的，人生到这个世界是享受经历各种各样的事情。我们这些人要明白，像我当老师出身能够走到今天很不容易了，毕竟从来没有经过商业训练，在整个社会趋势下面，团队帮助下面，运气不错走到今天，运气不可能永远伴随着你，我们必须要把运气不断地延续下去，最好的办法把机会给别人多一点。我自己觉得给年轻人多一点机会，就是给自己多一点机会，更何况未来的时间还挺好，我可以做更多我感兴趣，过去二十几年很多事情我想做没有时间做、没有机会和能力做。但是我今天我觉得我有时间我有机会，我也有能力，我特别想给中国很多企业界，其实我们亚洲做企业的人都是觉得永不放弃，年纪要干到80岁90岁，我觉得这个没有必要。你看有些国家坐在下面开会，那些企业家全是老头，全部都是头发白的，我们其实对社会的进步不是太大。

陈伟鸿：有一点激流勇退的感觉，也可以寻找自己更大的空间。

马云：我觉得是激流勇进，我没有觉得退。

陈伟鸿：退进之间如何理解？

马云：我并没有我觉得今天是退了，按照我的脾气和性格不可能休息，所以我自己觉得公司是退了，但是我人生是进了一大步，我可以做很多我感兴趣的教育，因为我一直对教育、环境、企业家创业，特别是在企业家精神很感兴趣，我以前是当老师，我看不起企业家、看不起商人，20多年前，创业20年以后我明白了企业经济对国家之重要。我认为商者国之大器，商业出问题、经济出问题，成千上万家庭受影响，对商业、商人正确理解，对于企业家正确的理解，对于经济正确理解，这些事情20多年下来，我们更能够客观的理性跟社会进行沟通和普及。

陈伟鸿：但您没有想到当您宣布退休消息之后，关于您很多的猜测就开始纷纷出现了，我不知道你听过最离谱的猜测和恶意的重伤是什么？

马云：猜测一直伴随着我们，我在阿里巴巴19年来，每天有猜测。作为一个做企业、一个创业者，一个希望在人生过程当中不断的尝试的人，不断对未来有梦想的人，猜测、谣言、苦难、挫折一定伴随着你。所以像我们这样的人要学会在谣言在口水里面游泳，各种各样的事情都有。

陈伟鸿：您觉得您的勇气和泳姿如何？

马云：我觉得连滚带爬。因为我们是人，人家说你怎么境界那么高能力那么强，其实我们也愤怒我们也沮丧，我家人也受不了，各种谣言都有，昨天晚上一下子有很多人给我发，几个企业家朋友说马云网上到处在传你退休的原因，是因为你转移出去1200亿人民币到国外了，因为你准备跑了。

陈伟鸿：很多人都笑了，他们也有这个担心。

马云：每个人看问题的角度、深度、广度不一样，如果你每天去应付这些的时候你会很累。是朋友你不解释他们也理解，不是朋友的话，你越描越黑。我自己觉得需要学会在口水中游泳。

陈伟鸿：为什么是张勇，他是您心目当中从始至终唯一没有变过的人选吗？

马云：这是一个好问题，其实阿里整个企业的发展，我自己这么多年来一直问这个问题，阿里为什么有这么好的运气？主要的想法是我们真正希望社会进步，真正希望在我们上面开店做生意的小企业能发展，还有我们真正希望阿里巴巴的员工能够成长。我们自己没有学过MBA，没有学过商业怎么跑到这儿？其中重要的要素因为我当过老师，因为我不懂市场，我根本不懂技术，甚至财务也搞不清楚，唯一让我成为一个企业人重要要素是因为我当过老师。当老师最主要选择学生、训练学生和培养学生，过去19年我花的最多的时间是发现人才、培养人才、训练人才。阿里巴巴公司我觉得最骄傲的不是今天的商业模式，而是今天我们的人才梯队、组织建设，还有文化的发展。所以我们培养了一批人才。在2000年的时候，阿里巴巴招不到员工，因为这个名字很奇怪，互联网泡沫又低，在中国做互联网电子商务，大家觉得不靠谱。我吹牛跟同事们讲，有一天阿里巴巴会“良将如潮、美女如云”，这是我们最大的希望能招聘得到人。今天阿里巴巴公司内部，我自己这么觉得，人才梯队建设非常之好，张勇是我们人才梯队建设当中最了不起的领导人之一，我觉得我们有一批一批的（人才），真是叫“良将如潮”，我算如果第一代的话，我们现在第五代领导人梯队建设已经做好了。因为只有接班人的体系建好了企业才有可能发展。张勇今天不是一个人，他有一个班子和团队，有一帮人在支持他。

陈伟鸿：张勇身上有一个特别鲜明的特色，就是他在CFO这个职位上，曾经有过非常辉煌的表现。你曾经说过天不怕地不怕，就怕CFO当CEO，现在回想起来，是您变了还是张勇变了？

马云：我们都变了。一个优秀的CFO一定有风险意识。所以在做一个决策过程当中，CFO往往选择最保守，一个优秀的CFO更谨慎。在阿里巴巴过去十几年发展过程当中，我们每一次做的决定必须在这个风险当中做决定，所以我认为那个时候CFO没有办法做CEO。但是张勇、井贤栋两个都是CFO出身，一个是蚂蚁金服董事长，一个是阿里巴巴的CEO，因为他们是敢于冒险敢于改变自己的CFO。我自己觉得这几年我的进步也很大，我说一些观点发现不对，不对我就改变，这是我进步了，张勇也走出了一个CFO该有的一个局。

陈伟鸿：你在他的身上看到了从前你一直期望看到的领导者的气质和素质，但是你考虑过张勇的感受吗？我在新闻媒体报告当中看到，他过去11年一直住酒店，你现在把这个重担再加在他的身上，他恐怕家都不能回了。

马云：我为了说服他出任董事长，这两年我几乎一有空就给他“下药”。而且他答应的那一天我是非常感动，因为我知道当阿里巴巴董事长、CEO是非常不容易的，因为他处理的不仅仅是商业问题，而是很大的体系，所以有人说张勇出问题不行了怎么办？你再回来？我说不行了就不行了。

陈伟鸿：你不回来吗？

马云：我不回来，因为我觉得我也没有离开过。我退休不等于我离开阿里巴巴。阿里呼唤我我随时都在。但是我不会说我要做董事长应该做的事情、CEO应该做的事情。我是阿里巴巴的股东，我是阿里巴巴的合伙人，我是阿里巴巴永久的员工，所以我们在公司里这么讲，你加入阿里巴巴的普通员工，一天12小时是阿里巴巴的，你如果是阿里巴巴总监或者副总裁以上的员工，一天24小时你属于阿里巴巴；如果你是阿里巴巴的合伙人，这辈子你都是阿里巴巴的，你离开也是属于阿里巴巴的，这是我们都答应的事情，所以不存在离开。

陈伟鸿：在整个商业史上，你会发现有不少的创始人曾经宣布过退休，但是一旦当公司出现重大的事情的时候，他们还是会挺身而出的，从二线再次复出，这种可能性在你身上会出现吗？虽然你刚才说你从未离开，但是毕竟位置不一样了。

马云：这是最大的麻烦，为了这个我想了很多年准备了很多年。因为我相信我们这些人，就是公司的创始人就像孩子的父母，孩子大了，小学你可以教他一点，初中高中像我这样是教不了的，到大学一定要让他出去。你真爱这个孩子，让孩子去，孩子必须要经历社会的考验，必须经历各种各样的事情。如果他出事情的时候，作为父母你依然在，但是决定必须他做。

陈伟鸿：我知道你为这一天的到来至少做了十年以上的准备，但是似乎市场并没有如您一样做好足够的心理准备。你退休的消息宣布的当天，阿里巴巴的股价最高跌幅达到3.7%，一下子损失155亿美金的市值，市场似乎对未来没有马云的阿里巴巴信心不足，准备不够。那一刻，你和“逍遥子”有没有交流，你跟他说过什么吗？

马云：基本上这两天天天跟他有交流，当然你说一下子大家都适应了，这个问题就大了，说明我们毫无价值。经常有董事长讲，我在公司里可以一天都不待，你的工资拿了干嘛？你待在这儿，像我们说在这个公司里完全没有价值了，这完全不现实，我们有一定的价值。就像孩子断奶一样，妈妈断奶，奶水已经不多了，孩子吊在那儿对谁都不好，断了，孩子会不会哭？会不会闹？会哭，会闹，但会适应的，所以我并不觉得有什么问题。另外一个市场会适应过去，公司也会适应过去，我也会适应过去，不能因为孩子哭了你把奶头再塞给他，这个是不行的。

经济形势不好，企业该怎么办？马云给出他的建议：企业永远是困难的，经济形势不好的时候，正是企业加速发展的机会，容易产生了不起的公司。

马云说，回顾过去二十年，中国的经济形势永远少不了“错综复杂”，这是一个常态。对于企业来说，经济形势好了，竞争就激烈起来，经济形势不好，竞争就弱了。“坏的时候是容易诞生了不起的企业的时候，好的时候，只是诞生普通企业，顺风的时候谁都跑得快，逆风的时候依然能跑，这才是好。”

马云将企业比作“拳击运动员”：如果没有经历过经济周期性的打击，企业是没有经过抗击的，是不值钱的，只有经历过抗争的企业才会建立起强大的文化、组织和人才。他以创办阿里巴巴的19年为例，阿里巴巴受到过的打击的比一般普通企业四十年还要多。

他认为，经济形势不好的时间会比大家想象的要长。“我们永远要把不好的时间想得长一点，想得远一点，想得更糟糕一点，这才叫自信，自信不是说明天就会好，自信是明天不好，我也得活下去。”

在马云看来，当今企业面临着多重挑战：技术的变革、中美贸易的冲突、各种外部竞争。“我去年提醒所有企业，未来几年做好事、做快乐的事，就是做企业，在形势不好的时候，千万别觉得捞浮财的机会来了，这些是基本的道理。”