徐小平对话韩锋：我也没搞清楚比特币到底有什么价值？

1月22日，2018中国天使创投潮白论坛暨中国天使第五届年度峰会在北京顺义举行。真格基金徐小平就区块链问题与清华大学博士生、华为中央研究院区块链顾问、亚区块链DACA协会秘书长及亦来云基金会理事韩锋展开探讨。

韩锋认为，首先比特币解决的是数字可以确权，数字属于谁，转移要合规，最简单的规则就是不能重复支付。

在他看来，“比特币已经成为了互联网新的信用资源，在这一点上跟黄金已经非常类似，而且某种程度上，就是发挥了这样的作用。”“比特币作为黄金的定位我觉得已经开始形成，当然我还不能说绝对。”

韩锋指出，区块链存在两大风险，第一风险泡沫无疑是巨大的；第二大风险也是跟互联网最大的不同，这次的技术出来很多都是直接动了政府的奶酪，因为区块链本身的核心思想就是去中心化，它是靠数学、计算等一系列技术来解决大部分原来政府认为只能是自己专权的东西，比如证券发行等。

他表示，“其实中国的央行也是最积极要发行数字货币的，央行我觉得还是看得非常清楚，它叫‘用数字货币保护消费者数字权益’，这话说的其实非常本质。”

对话结束时徐小平总结时表示，“一个新技术到来，水能载舟亦能覆舟，所以区块链能够极大地提高我们社会生产力效率的提升，但另一方面遇到的问题也会很多很多。”

他呼吁，“把一个新的技术，新的技术现象，提前地做好规范、引导、管理、制定，最后让中国成为区块链方面领先的国家，让它造福社会，造福中国，也造福世界。”

以下为对话实录，创头条略有修正：

徐小平：大家知道大数据就是能源，大数据就是黄金，今天的大数据确确实实和产生大数据的人的关系，这是不是一种占有关系？大数据成了企业可以卖出去的资源。但怎么说区块链能使得个人的数据成为个人的黄金，这是怎么产生的？

韩锋：首先搞清这件事，黄金在经济当中到底是起什么作用？大部分人拿黄金做首饰，一般人都是这个逻辑，后来我研究历史发现这个逻辑完全是颠倒的。实际上黄金最早也谈不上什么首饰，黄金在历史上是最没有用的金属，产生不了任何的生产力。但为什么后来黄金成了经济上很重要的资源，甚至是财富呢？道理极其简单，就是人类在交易的过程中，本来最原始是以物换物，但是发现效率非常低，人类自然就琢磨了，那我需要有信用资源促进这个交易。

而黄金作为一种自然的资源，由于黄金白银在历史上，第一，物理化学性质比较低，不容易腐蚀；第二更容易切割；第三是开采需要一定的工作量非常稀缺；第四，分布在全球相对比较分散，如果你只有一个国家有，大家也不愿意。总之因为这些等种种的原因黄金白银成了共同的等价物。

徐小平：这个东西听上去怎么就是比特币呢？

韩锋：对，实际上比特币它几乎是完全模仿了黄金，比特币现在互联网上的定位就是数字黄金，就是某种未来的数字财富。

徐小平：那大数据怎么就能够在区块链时代能够成为个人的财富？我觉得这点非常有意思。

韩锋：首先比特币解决的原理上的问题就是说数字可以确权，这是互联网时代是做不到的，转移要合规，最简单的规就是不能重复支付。

徐小平：数据可以确权。

韩锋：它利用了密码学的成果，叫不能重复支付，转移符合了资产最基础的逻辑，就是我给你了，我自己没有，而且不能再给别人了，这个是资产最基础的逻辑。原先的互联网的数字是没有这种功能的，但是它靠区块链，大家都能够记账，保障了一批转移不会重复支付，所以比特币本来也就是数字，它开始值钱了。

徐小平：当互联网到来的时候，我们一般人不知道什么是互联网，今天很多人也不知道什么是移动互联网，但是我们知道滴滴等典型的应用，区块链到今天，我还没有看到消费级的应用，现在就是比特币？

韩锋：实际上第一个应用也就是比特币，这个是事实。说不好听，现在区块链之所以这么热，很大程度上跟比特币的价格是有直接关系的。包括我去美国，美国人是人人都有比特币，一般人觉得完全不可理解，因为数字在人们的心目中，在互联网时代是不值钱的，怎么突然有这么高的价格，它怎么来的？

徐小平：比特币到底有什么价值？我自己也没有搞清楚，所以也没有买比特币，这个就是错过了一个亿。

韩锋：是好几个亿。

徐小平：能不能用简单、粗暴的语言直接告诉我们，让大家基本都明白的那种？

韩锋：不不不，今天绝对不是劝大家买比特币。最简单粗暴的道理它就是未来的黄金。

徐小平：我还是不能理解。

韩锋：至于后面产生的黄金的用途（比如镶金牙），完全是因为黄金变成了商业领域里的商业信用资源以后，大家为了炫富。

徐小平：但是比特币不能镶金牙。

韩锋：比特币不需要用来镶金牙，但是它已经成为了互联网新的信用资源，在这一点上跟黄金已经是非常类似，而且某种程度上，就是发挥了这样的作用。

整个全球的数字资产交易，未来的资产交易的信用资源，马上就要没有了，就是稀缺。就像刚才我举例的，但凡一个新的经济形态出现，比如英国的产业革命出来，它是需要马上注入新的信用资源，否则的话这个经济就无法循环的。现在互联网上已经大量产生数字，但是没有新的信用资源用来交易这一切。

徐小平：所以我总结一下，如果没有比特币，互联网就是无法传递价值，是不是？

韩锋：传递没有比特币产生的那么快，用现在一些法定的币种理论上也能做，但是信用极低，成本极高，这就是问题的所在。

徐小平：假设现在全世界共同做一个币，美元、日元、英镑、人民币都可以，我们同一个结算，这个东西理论上也是再造一个“比特币”，但是再造它其实也是数字货币肯定的，提出也是全球共识，它有可能取代比特币吗？

韩锋：不可能。

徐小平：为什么呢？

韩锋：其实人类的信用资源完全靠中心化的政府产生只有互联网这100年的历史，最早黄金这些是天然稀缺的，这个是人类本来金融最基础的。

徐小平：就是说比特币作为区块链的第一个应用，按韩老师的观点，就是已经不可取代了？

韩锋：比特币作为黄金的定位我觉得已经开始形成，当然我还不能说绝对。

徐小平：这个不能传出去，这个不是我说的。我也看过一篇文章说区块链有八大应用，在八个领域有应用，也有人说区块链在什么领域都能够应用是扯淡。那么请韩老师举一个领域，让我们在座所有人能够十分地感到，区块链应用的那种威力，它的价值所在？

区块链走到现在这一步，能否像08、09年的移动技术红利一样，给我们一个场景，就能影响我们的生活？

韩锋：太影响了，我实话实说，我觉得中国现在最需要的就是一个变现未来的金融工具。因为很简单的，美国大量的财富是未来时，因为它的股市，它的证券市场相当于它GDP的10倍，美国为什么能够很好地变现未来，阿里都跑到他们那上市，因为它的财富是未来时，它不需要生产多少产品就能够产生财富。但是中国现在最稀缺的，中国现在只有房地产在变现未来，房地产已经确权了，不管怎么说还是算法律保护的，所以有句说法是，购房者是这个城市未来发展的轨道，房子实际上起这个作用。

中国现在真正变现未来财富的几乎只有房地产，但是房地产不属于创新，那么未来中国是极需要随着新的形式，要有一个变现未来的金融工具。而我认为未来的区块链，包括大数据，这是一个绝佳的而且关乎到每个人的财富状况的工具。

我讲一个具体的例子，两年前蚂蚁金服给我发了一个email，说给我5000块钱帮他们写一篇文章，文章的内容就是他们当年双十二销售额突破了一千个亿。我当时接到这个请求我满腔怒火，我觉得这一千个亿销售额有什么了不起？不就产生了更多的剁手党。

徐小平：关键才给你5000块？我也不写。

韩锋：这还是其次，关键我觉得按他想写的这个道理，说不通。仅仅是销售额提高了让我吹捧你，我除非昧着良心，我吹捧你产生更多剁手党这叫什么道理？后来我转念一想，这个逻辑不应该是这样的，最后我写了一篇文章题目叫做“用区块链把剁手党的手接起来”。

什么意思？我说你的蚂蚁金服如果敢在你的淘宝上的这些商户设定某种积分，你把积分也设定了天然总量以后，积分有限，像比特币一样。只要你每年的销售额上升了（用户买了就能获得积分），积分有限未来可以变现升值的话，可以成为一种变现未来的金融工具，那消费者还是在剁自己的手吗？他买东西就是在赚钱了，他手里拿着积分未来就升值了。所以我就写了这么一篇文章，结果没想到他们的首席战略官马上把文章转到朋友圈，并说了一句在当时可以载入史册的话，“这个就是我说的投资消费者”。其实他也搞懂了区块链的逻辑，未来就是把消费者同时变成投资人。

徐小平：就是消费本身就是投资。

韩锋：对，美国人有本书叫做《穷爸爸、富爸爸》，本来穷爸爸和富爸爸完全是两类人，穷爸爸永远只有财富的现在时，只能是出卖自己的劳动时间，富爸爸才有财富的未来时，这实际上是一种投资的逻辑，但是现在人类历史上第一次可以在区块链的逻辑下，穷爸爸和富爸爸可以合二为一了。

徐小平：这个观点非常重要，刚刚说文章题目叫什么？

韩锋：就是用区块链把剁手党的手接起来。

徐小平：没有区块链可以做到这一点吗？

韩锋：没有，因为大前提是这个东西必须要确权，交易大数据必须确权。

徐小平：总结下，你刚才说的就是把剁手党的手变成金手指，买的越多省的越多，买的越多，赚的越多，真的假的？有这样的好事吗？

韩锋：至少其实去年产生了很多就是所谓在区块链的过程中发财的人，利用了一定的财富效益，就是数字一旦可以变现未来的话，这个威力、这个效率的确是传统没法比的。

徐小平：区块链有什么危险？

韩锋：两大风险，第一风险泡沫无疑是巨大的，当然这个事情其实当时互联网刚出来的时候大家也有在探讨。

当然第二大风险也是跟互联网最大的不同，这次的技术出来很多都是直接动了政府的奶酪，这是事实，因为区块链本身的核心思想就是去中心化，它是靠数学、计算等一系列技术来解决大部分原来政府认为只能是自己专权的东西，比如证券发行等，所以这套逻辑政府极其反感。

但举个例子，你看在1959年前当一些房地产、土地都是属于国家的时候，我们是富了还是穷的？实际上那会儿是穷的，什么时候开始富的？恰恰是国家把这些东西返给大家，给它们确权，让大家转移合规，这才变成了一个巨大的财富市场，而在这个过程中国家、政府还是最大的受益者。所以未来的逻辑应该是这样的。

徐小平：作为专家，我们怎么来帮助政府预期、管理、控制一个新的局面可能带来的问题？我前几天在跟一个政府领导讲的时候，我们说互联网带来了信息的传播，但是人民日报的网站成为全国点击率最高的新闻网站，没有第二，其实新技术的到来还是能给政府带来一个全新的平台。所以这方面你有什么建议？让我们在新技术到来的时候，能够防范大风险，降低它的这种负面影响？

韩锋：其实中国的央行也是最积极要发行数字货币的，央行我觉得还是看得非常清楚，它叫“用数字货币保护消费者数字权益”，这话说的其实非常本质，就是我刚才举的那个例子，只不过现在阿里他们不愿意做了。如果央行将来真的要打这种旗号灭阿里，阿里是没法反抗的。这个逻辑就是，我发行数字货币灭你的支付宝，但我保护消费者的数字权益，你阿里保护不了，阿里敢抵抗吗？从这点来说就是争夺主动权，在跟阿里争夺主动权。

徐小平：这个话可以传给马云。

韩锋：这个还是不要了，不然连5000块都不给我了。

徐小平：对于一些初创企业来说，他们要怎么利用区块链的技术来实现自己的目标？

韩锋：最简单的说，其实每个投资人、初创企业他们最大的痛点，都是希望尽快变现，就是变现未来。

徐小平：这个我觉得不是，企业最重要是创造价值。

韩锋：我觉得创造价值也是为了变现未来，不然为什么那么多公司这么渴望上市？

徐小平：就是说初创企业总是还要实现价值，我做一个好的产品、好的服务，然后以此来兑现未来。所以创业千万不能是把时间套现未来作为主要的办法，这也是区块链带来的某些负面影响。所以我的问题是，如何让区块链在初创企业里面，比如说信贷企业区块链很流行，很多人说了，了不起的普惠金融，区块链在这块有用吗？

韩锋：太有用了，只要他们敢用。

徐小平：这讲的是原子弹，还是区块链？

韩锋：如果给全球资金打通了，那你想这个多大......

徐小平：跟韩老师对话刚刚聊的很深，学到很多。我对数字货币、加密货币、区块链真的搞不懂，一直在思考，最后我得出结论，至少是互联网跟移动互联网结合的一种了不起的技术升级，了不起的一个技术革命。所以这一点我是一点误解都没有的。

但是对于比特币、对于区块链由此带来的不同应用，能够给我们带来什么？我觉得它肯定会极大地提高各方面的效率，但也一定会带来风险。以互联网为例很简单，你想如果网络上谁都可以发表信息，这个时候社会责任谁来负责？有一句话叫做传播大于真相，这个时候怎么办？我们社会需要真相，人类文明探索的就是真理。但是如果谁都可以在一个小角落，发一个东西，制造一个社会的混乱的话，那当然是不能允许的。互联网这种工具使得这样的可能性极大地提高。所以我不知道区块链能够带来什么？

韩老师的话某种程度上还是让我深刻地理解了区块链所带来的可能性。从另一个角度补充一下，一个新技术到来，水能载舟亦能覆舟，所以区块链能够极大地提高我们社会生产力的效率的提升，但另一方面遇到的问题也会很多很多。

所以我呼吁一下，各位都是有影响力投资人，各位都是非常活跃的一线的创业者，我们一起努力，把一个新的技术，新的技术现象，能够提前地做好规范、引导、管理、制定，最后让中国成为区块链方面的领先的国家，让它造福社会，造福中国，也造福世界，谢谢。

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