访谈｜徐国峰&姚望｜当代艺术如何介入生态

进入21世纪以来，地球生态问题愈发严峻，全球变暖、臭氧层空洞、冰川消融等环境问题持续出现，特别是当前覆盖全球的疫情更是深深影响着我们每一个国民，在这样的大环境之下，“人类与自然应该是一种怎样的关系？”以及“我们需要怎样的自然”等成为公众所反思的问题，敬畏自然同时保持生态的和谐有序成为大家的努力方向，这其中也包括艺术家，他们将创作从艺术原有的单纯审美探讨变为社会责任，通过艺术作品来影响大众，积极地介入到生态领域。出于对此问题的关切，美术家网官方公众号平台邀请到上海戏剧学院艺术家徐国峰、国内公益环保组织的姚望先生以及北京传媒人、诗人艾若就当代艺术介入生态等话题进行访谈交流。

长江入海口的海漂垃圾

访谈嘉宾：徐国峰、姚望

徐国峰 艺术家

跨界艺术与设计，任教于上海戏剧学院，曾参加国内外展览近百个，其中包括西班牙加利西亚国际艺术双年展、新加坡国际艺术博览会、巴塞罗那国际艺术博览会以及上海ART021国际艺术博览会等，近年来持续创作作品表达对于环境问题关注，曾应邀为上海科技馆、镇江科技馆创作以废弃垃圾为材料的户外大型公共艺术作品，参与奥比斯“瞳”国际艺术家公益项目、策划“绿色环保公益杯”视觉设计大赛，上海科技周“融”艺术新媒体展等活动以促进艺术、科技与环保公益协同发展。作品曾获上海青年美展一等奖、上海创意产业博览会铜奖。

姚望 环保公益机构从业者

台湾大学森林环境暨资源学系硕士研究生，研究方向为环境教育的社群媒体传播、自然史。台湾注册志工，台湾大学访客中心、博物馆群解说员。视觉中国签约摄影师，主要方向为生态、建筑及活动摄影，作品曾被《中国鸟类图鉴》《昆虫家谱》等图书使用。曾在北京大学、中科院植物所、世界自然基金会、台湾林务局自然教育中心等单位有过科研、实习及志愿服务经历。现主要工作为所在机构与一鸟类国家级自然保护区的环境教育合作项目现场协调。

主持人：艾若（爱若干）

北京传媒人、诗人、绿家园志愿者。

艾：地球当前面临很严重的生态危机，如此状态之下，全球有识之士，包括艺术家和环保人都在各方面尽自己的努力来干预地球的环境危机。艺术家从单纯的艺术审美与艺术创作角度出发，通过艺术作品影响大众，并积极介入到环保这个领域，实际上担负起了自己的社会责任。今天，就当代艺术怎么样介入生态这个话题进行一个访谈，有几个问题我想跟二位互动交流一下，请二位发表各自的高见。

我看过徐先生的艺术作品，当中也包括室外的公共装置以及一些材料作品，您是怎样将创作的方向聚焦于生态领域的呢？

徐：关注环境，以生态为主题进行创作对我来说其实是一个自然而然的过程，其实到了一定年龄，自己对于生活，对于社会就会多了一些不同的体会，感觉多了一些责任，这自然会体现在自己的创作之中。比如过去风景写生一般会挑选一些风景漂亮的地方，但是现在写生的时候，我觉得自己会画“雾霾之下”的都市或者是”疫情下“的城市，这一方面是自己真实的体验，这种写生更加具有现实意义。记得当年莫奈就画过一些著名的作品，画的是伦敦的远景，水、建筑，朦胧的光色，画面非常美，这种“美”是由伦敦当时的工业污染造成的，通过艺术家的作品反映出来，但在当时，艺术家没有更多地考虑作品意义的层面，而现在就不一样了，目前对于生态方向的创作已经成为当代艺术的一个更重要的方向，许多艺术家的作品都会涉及到这个方面。至于说到作品的形式，由于装置艺术所具有的空间性、材质的广泛性等特质，为创作提供了更大的自由空间，当然相对于其它类别，装置艺术无疑也具有更强的感染力，特别是将其设置在户外公共空间或与特定自然环境结合时其意义和效果就更加不同，所以装置或者说材料作品也就成为我的创作重点。

《国会大厦》 莫奈

艾：请教一下姚望先生，我知道您在环保合作项目中一直参与国家级自然保护区一线环保工作，您是如何进入生态环保领域的，目前具体是在进行哪方面工作？

姚：与很多人一样，我进入环保领域也是与我的人生经验有很大关系。我从小便对自然有兴趣，上大学的时候参加过一些生态环保相关的社团及活动，比如去高原湖泊、湿地、草原等自然保护区里进行环保社会实践活动。读研究生时，我转到了野生动物生态与保护相关专业，接下来就顺其自然地进入了这一行业。我现在国内本土公益环保组织工作，具体负责在现场协调与一鸟类国家级自然保护区合作开展生态环境宣教工作，包括整合各生态环保合作伙伴资源，填充保护区环境教育整体规划框架下的各项内容，比如编写课程教材、解说方案，策划组织活动演讲等。在吸引人们关注生态环保的同时，同时提高大众的环境意识，扩大机构的影响力。

艾：二位认为当前生态环保遇到的主要的问题是什么？

姚：根据我在这个领域内的一些经历和体验，我认为当前面对的主要问题是随着经济发展，人们的物质需求使自然环境超负荷承载，同时人们可持续发展的意识与道德都有待提升。前者我们从各种新闻报道、网络媒介上获悉很多相关资讯，知晓这一事实。后者在意识层面，部分人群可能意识不到这些环境问题对我们的生活、现实影响或者说对我们未来生活的威胁；在道德层面，有可能我们污染环境是不好的行为，比如乱丢垃圾，比如在公共场所吸烟等等这样的事，但是人们还是会去做。这些问题，本质上其实都是人的问题。

徐：我同意姚望老师的观点，这其实还是一个生态意识的问题，特别是每个个体对于环境的关注，这是一个从思想到行为的过程，只有从思想上确立了环保意识才能在行为上成为自觉。当然我们应该注意到这看起来是一个简单的个体行为或者意识问题，但背后是一个比较大的事情，整体来说是人类理性与欲望之间的抗衡，是资本主义物质化生存与消费方式同目前的生态困境之间的矛盾。例如这几天和朋友聊“流行”这个概念，它是一个美学概念，随着社会发展自然产生变化的，其特征应该有一定的稳定性，但是仔细研究你就会发现其形式又是变化飞快的，当一个新的流行取代前一个时，伴随新的消费产品马上出现，例如手机，背后实质上是资本主义生产关系对于文化的强势介入。

艾：关于生态文明的话题，去年我写过一首关于《塑料盆》的口语诗，就是反映大部分人是没有生态环保自觉意识的。“本人素来环保/常将塑料盆置于洗手池里/待蓄满洗手水后再冲厕//与省钱无关/与不浪费有关/与节约用水相关//然而/多年以来/家里只有我一个人/这么坚持“，所以枯燥的宣传教育是会让人无动于衷，一定要有更好的方式。所以我想到徐国峰先生之前的一个命名为《回忆》的户外公共作品——用塑料瓶堆砌成的巨型白鳍豚，这样一个艺术作品就会产生很大的感官刺激，媒体报道宣传也言之有物，它也不枯燥，人们接受起来的就很有直观感。所以是说艺术家、环保人士和传媒人共同联手就能够把生态环保宣传教育做得更生动，可以把环境文明引领到一个新的高度。那么艺术介入环保的作用，两位是怎么认识的？

徐：的确，一个艺术作品摆在那里，你说它对生态建设有什么直接作用，没有直接作用，它的作用是间接的，是通过视觉的审美作用于受众心理产生情感共鸣，特别是它有时候可以成为话题引发公众的关注与讨论，产生更大的影响，这是非常重要的。前天听了北京交通大学姚燕安教授的一个讲座，他是研究机器人的专家，但是提出了一个叫做MSEAP的理念，就是将机器人与属性、科学、工程、艺术以及哲学结合起来，共同发展，他特别讲了艺术的作用，他认为艺术非常重要，因为艺术具有强大的创作力与想象力，可以对科学产生重要影响。同时艺术是一个具有情怀的、向好的东西，可以推动科学向美好的方向进行，他自己甚至也跨界创作机器人艺术作品。

《瞬间》 徐国峰

姚：关于艺术介入生态，首先要明确艺术的普适作用。在我看来，艺术是要通过不同形式，去反映普通人看不到或者没有注意到的东西，进而传递创作者的理念。作品的呈现与表达，可以是美好的，也可能是黑暗的。记得莫言曾经说过，文学艺术就应该是揭示社会的不公正，揭示人类心灵深处的阴暗面，我认为环保艺术有时也是一样。举个例子，大家可能都知道一位野生动物摄影师叫做奚志农，他创建了野性中国工作室，秉承着“用影像保护自然”这样的一个理念，用美丽的照片向普通人展现了中国的自然美。同时作为一位环保主义者，他发现云南有的江河流域即将兴建的水电站从生态方面影响到濒危物种——绿孔雀（是中国唯一原生种孔雀，我们在绝大多数动物园见到的是蓝孔雀，并非中国原生物种）的栖息生存，便积极投身保护绿孔雀栖息地环境运动之中，让人们注意到这一环境威胁。虽然是通过艺术家间接介入，但这也是艺术介入环保的一种形式。我现在的工作主要是围绕环境教育进行的，环境教育作为交叉学科，会以生态、环境类学科知识为基础，通过包括教育学在内的一些人文社会科学方法，传递环保意识、可持续发展方面的意识，从而促进生态文明建设。环境教育的目标涉及五个维度，分别是知识、技能、意识、态度和行为。围绕这五个维度构建的目标，艺术可以作为一种手段，去帮助我们在环境教育工作上有更好的推进。

《绿孔雀》 奚志农

艾：徐国峰先生，您为什么选择以垃圾为元素进行环保主题的艺术创作？

徐：首先，觉得垃圾对我或者大家来说非常熟悉和直接，虽然现在大家都知道北极冰川融化，全球的海平面也正在上升，但作为都市生存的个体直接接触的空间范围却十分有限，现实中我们会面对无所不在的垃圾，这些垃圾既是我们身边现实的污染又是人类物质欲望下大量消费的产物，比如各种包装袋、包装盒以及塑料制品，它们往往一次性使用后就被废弃，成为数量庞大的污染源，且形态各异，以其为元素构建成作品具有独特的效果和不同的意义。另外作品的生成也往往经历了垃圾的收集、清洗、组合制作直至在美术馆或公共空间展示的过程，可以说是一个行为过程，在这个行为过程中“垃圾”在不同时空条件下产生了属性及意义的变化，所以这个行为过程可能比作品本身的视觉形态呈现更有意义。同时在作品制作过程中，比如垃圾收集等阶段往往是发动和借助社会人员的参与，作品也由个体向集体创作转变，单在作品实施过程中就会影响到很多受众，而不单单是在展览的时候。

《重生系列-210901》 徐国峰

艾：从环保的角度来说，姚望先生，您觉得需要怎样的艺术助力会比较好？

姚：从环保角度来看，我认为艺术的参与主要应在四个方面。

第一，艺术表达的内容与形式应有助于传达一些正确的环保理念。什么是正确的环保理念呢？这样的一个理念，应当是经过科学验证或者论证的，比如联合国各会员国一致通过的十七个可持续发展目标，就是一个得到世界广泛认同的目标，其科学性有充分保障。

第二，艺术可以是传播性强、话题度高的手段。毕竟我们宣传环保是要影响更多的人，如果这个艺术表现本身就具有比较高的传播性、话题度，就能够触及更多的人群。环境传播并不是一定要让人们马上有改变，毕竟每个人都有自己多年的人生经验，单凭几次环保事件或环境参与，很难改变每个人的观念与行为。但这至少能在人们心中埋下一颗环保的种子，让人们在有关瞬间会突然想到这样一个回忆点，这就是一件蛮成功的事情了。

第三，艺术其实是有门槛的，没有达到一定的文化与鉴赏水平，可能没有办法欣赏有些艺术。不同的艺术，欣赏门槛可能也是不一样的。作为助力环保的艺术来讲，还是希望受众面可以更广一些，不是曲高和寡或者小圈子的艺术，或者说不是非常小众审美标准之下的环保艺术，从而可以影响更多的人。

第四，最好能够引发一些环境参与。比如刚才徐老师讲的共同创作，在环保实践中有一类活动叫做社区营造，其中一种形式便是邀请一些艺术家或者社区工作者，带领当地的居民直接去参与环境艺术方面的作品创作。在这样一个共同参与环境艺术创作的过程中，能够进一步地深化参与者的环境意识，同时使其拥有更多的创作参与感、土地归属感，这也更有利于环保理念能够在更广更多的人群中扎根、扩散。就像我们现在和徐老师正在筹划的海漂垃圾艺术装置，在创作过程中，这些海漂垃圾的来源可以是志愿者捡拾，志愿者包括崇明东滩周边的社区居民、崇明的中小学校学生、来参与CSR活动的企业员工等。他们共同把这个东西收集来，同艺术家一道共同完成这一艺术作品。我们希望通过这样一个艺术作品创作的过程，深化参与者的环境意识。

《家园》 徐国峰（效果图）

艾：希望有机会在崇明东滩，能够看到徐先生和姚望先生一起创意、创作的，大众参与的室外环保作品。

我想再请教徐先生，您是如何兼顾作品的艺术性与公益性？

徐：这个问题特别好，这是现实操作中比较难的一个问题，也是艺术家所必须面对的。我非常同意姚望老师的观点，他前面就讲到了这个问题。我举个例子，比如普拉兹的《鸟画》系列作品，作为世界著名的生态艺术家，他的作品曾入选威尼斯双年展，《鸟画》是他著名的系列。在创作时，他在画布周围搭建一个结构，让雀鸟拍动翅膀的印记产生在画面上，有点像拓印的效果，被他称作”物质能量的最直接流露”，画面很当代也很概念，但是看了他的作品有多少人会被触动而提高生态环保意识，我要打一个问号的。但是反过来讲，作品又不能太过直白，否则过于直接就会变成宣传工具，缺少了艺术的魅力与思想深度。就我个人来说，目前我所进行的这方面的创作是定位于同每个普通个体受众的对话，也就是你的作品编码与观众的解码要顺畅，特别是户外公共作品这一块，我希望在我的作品面前，观者能够产生情感共鸣，并且对象越广泛越好，同时作为艺术作品，其审美性、创新性甚至技法方面在艺术范畴中也要具有开拓性的，希望不断探索并能把握住之间的平衡。

《鸟画》系列 普拉兹

艾：最后一个问题，两位觉得目前艺术介入环保还有哪些需要完善和提高的地方？

姚：我认为从事生态艺术创作的艺术家需要具有比较多的自然生态环境知识。前段时间网上流行一个故事，有个网络小说作家写的是谍战小说题材，公安人员发现他写的内容像是真的，结果一查还真是个间谍。另外还有写盗墓小说的也引起公安的怀疑，他们把作者抓去一查作者还真是个盗墓的。再举一个反面例子，去年青海一个林业部门要做一组雪豹的宣传照片，由于请的艺术家缺少生态专业背景，以为雪豹就是白色的豹子，不知道雪豹和其他的豹子除了颜色之外还有其他方面的不同，于是就把一只金钱豹变成白色来替代雪豹图片，结果在网上被很多人笑话。所以我认为从事环保生态方面创作的艺术家最好具有一定的专业知识，这样可能创作更能准确，也能够更了解自然生态环境所需要传播的理念，使作品更具针对性。

徐：其实有两个方面，一是就艺术的创作者艺术家来说，作品的表达力、艺术性的强化是一个永恒的工作。但同时这类作品受众的参与度，也就是前面所说的，怎样在过程中不断提升其公众关注度、参与度也是非常重要的。我们还是说一下博伊斯的《七千棵橡树》，它既是一个环保作品同时又是一个大众共同参与的“社会作品”，博伊斯建构一个全社会的系统化生态作品，作品持续了好多年也影响了好多人，甚至是城市的管理方式。虽然是几十年前的作品了，但其理念依然适用于当代，当代的艺术家应该怎样将艺术理念同现实环境有效结合并与时俱进，确实是一个持续努力的方向。另外一个是整个社会的支持，比如目前国内有许多城市的公共艺术作品确实水平不高，比如一些城市雕塑等，在内容方面有的讲当地历史或社会经济发展等等，但也不明确，前一阵有些公众号也发过，甚至产生一些令人啼笑皆非的作品，这些公共艺术作品从创作目的性及艺术性都不尽如意，在这种情况下，从城市规划管理角度可以为生态环保艺术留有一些空间，使这些新型视觉样式的生态公益作品也可以从视觉审美和精神层面上更好地美化城市，而不是当有一个环保活动时才跟着活动进行设置，应该真正地将生态艺术融入生活，这样生态和谐的理念就会自然融入社会，才能更好地协调推进人们的生活方式转变，迎来更好的未来。

《七千棵像树》博伊斯

艾：谢谢两位参与今天的当代艺术介入生态环保的话题。今天可能只是一个开端，希望以后还会继续深入。这也许是第一集，之后可能还会有之二之三，也会有不同的环保人士来参与访谈，把这个话题引领到更高的层级，这样，让艺术更好地去推动生态环保事业。谢谢大家。